答《福布斯》中文版记者问
小说家 夏商
《福布斯》中文版记者 钱琪
钱琪：《东岸纪事》是你这几年的力作，有人说是浦东的清明上河图，你铺陈这段历史的初衷是什么？
夏商：我小时候因为母亲务农，父亲出海，所以寄住在浦西祖母家，一直到9岁才回到浦东父母家上学，但太调皮，初二上半学期读完就辍学了，青春期在浦东的农田和乡村小镇上度过，后来搬到浦西生活，脑海里经常闪回故乡过往的点滴，那些人和事随着岁月的流逝，不但没有淡忘，反而越来越清晰，给浦东写一本书的念头也慢慢累积起来，所以《东岸纪事》既是再现老浦东的历史，也是回忆自己的青春吧。
2005年准备开始写这本书的时候，就准备写成关于老浦东市井的画卷。之前做了大量功课，还特地去买了一台尼康相机，骑着一辆自行车，跑遍六里乡的边边角角，一边骑一边拍，因为我知道写完这本书，那些老建筑老风景可能就不复存在了。正式开始写了，碰到没感觉的时候，我就点开电脑里的照片文档随意浏览，每次那些熟悉的画面都会诱发我的怀旧之情，那些人物和场景就慢慢复活了。当然，这只是一部小说，虽然地理是真实的，一些重大的历史事件也是真实的，但故事完全是虚构的，人物之所以还算鲜活，是因为每个人物身上有很多现实生活中的人的影子。《东岸纪事》故事的时间跨度约三十年，从上世纪六七十年代到八十年代末，也就是浦东开发之前。有朋友问我，为什么浦东开发后的故事就不写了？这基于我个人的文学趣味，我对小说的取材偏向于“旧”，“旧”意味着沉淀，我不喜欢过于新的材料，写起来没有质感。
钱琪：“每个人物身上有很多现实生活中的人的影子”，他们代表了浦东开发过程中哪些受益者和失意者么？
夏商：城市开发的本质，其实是改革的一种“产品”。古往今来，任何改革都伴随着探索、迂回乃至牺牲，乡村变革表面看是硬件升级，深层看其实是观念的更替。一些人能够顺应潮流，成为成功者，一些人观念保守，成为失意者。这在任何时代任何国家都会遇到。比较具有中国大陆特色的是，土地作为城市发展的利益核心，在浦东开发之初，已经存在强拆诱拆的迹象，时至今日，强拆已成为地方政府和老百姓之间最大的死结之一，也成为体制的痼疾，《东岸纪事》对此也略有描述，但没往暴力和惨烈上去写。因为这本书不适合渲染强烈刺激的情节，它只是一本娓娓道来的乡村回忆录而已。
结合书中的人物来说，主人公乔乔和崴崴，还有大光明这样重要的配角，都属于与时俱进者，虽然承担了诸多不幸或变故，但没有被生活压垮，通过自己的努力改变着自己的命运，获得了世俗的小小成功。当然，更多的人物只是随波逐流，被动地被时代牵着鼻子走。
钱琪：现在陆家嘴白天水泥森林，夜晚摩天霓虹，你认为城市发展的样貌应该是什么样子的？
夏商：陆家嘴显然是一座水泥森林，这样的水泥森林其实已是上海的城市主轮廓线。中国城市硬件建设的最大问题在于，很少有新城和老城概念，喜欢把老城拆光，然后造起千篇一律的新城。大陆的官员权力太大了，没有人文修养，没有对历史的敬畏，眼睛里只有所谓政绩和鸡的屁，在长官意志面前，城市规划师和建筑设计师没有话语权，外行领导内行，内行要么听命，要么退出项目竞标。
当然，陆家嘴的前身算不上老城，作为中国的曼哈顿，景观还是比较壮观的，特别是华灯初上的夜景，站在外滩看对岸很漂亮。可一旦置身小陆家嘴其中，会发现规划很不合理，楼宇之间缺乏互动，商业和景观之间缺乏联系，出租车管理一直没解决好，总之就是各种不方便，各种不人性化，表面浮华，但建筑对人的尊重太少，当然，对规划部门来说，人从来都不是第一考量，一直是次要的。
钱琪：你觉着上海这座城市能给人最大的给养是什么？
夏商：如果我说上海是中国大陆最纯正的商业城市，应该反对者不多。由于近代有殖民史，上海市民中洋溢着一种洋行文化。上海家长普遍希望儿女能考上名牌大学，然后在世界500强上班，他们会觉得这样比较体面，比较安逸。追求体面和安逸是上海人的“普世价值”，也是外省人对上海人产生误解的地方，觉得上海人格局不大。可是什么叫格局大呢？寻常人家过日子，追求体面和安逸是很好的价值观，西方中产阶级追求的也是体面和安逸的生活。
也正因为这个原因，上海人较少冒险精神，一般不鼓励小孩创业，所以上海本土的民营大亨相对不多。上海是内地最具契约精神的城市，不轻易承诺，一旦落笔成文，必定履约。上海人守规矩，也讲民主，崇尚自由，也比较开明。在现当代历史上，上海无论在经济、文化和政治上，始终领风气之先，很多重要的历史事件，上海都没有缺席。
钱琪：莫言得了诺贝尔奖，在中国文学界是一件大事，你怎么看？
夏商：关于诺贝尔文学奖，从诞生那天起，注定了就是一个被争议的奖项。以至于当1896年诺贝尔先生决定将捐款授予瑞典文学院时，有两位院士发表声明，明确表示反对，因为他们担心这有可能将瑞典文学院变成“一种具有世界政治色彩的文学法庭”。评委会主席埃斯普马克在他那本著名的关于诺贝尔文学奖前世今生的回忆录中证实了这个细节。
钱琪：有一媒体的标题为“莫言空前，莫言绝后”，显得意味深长，你如何理解这个表述？
夏商：这句话折射了中国大陆舆情对莫言得奖的复杂心理。“莫言”两字，既是作家的名字，又是“不要说话”的意思，形成双重吊诡。一方面，知识界对莫言一贯在时政中保持缄默，对其曾在法兰克福书展退席抗议异见人士参展，曾拒绝谈论因言获罪的诺贝尔和平奖得主颇有微词，而莫言抄写延安讲话，更使他受到空前的质疑和攻击。另一方面，知识界特别是文学界，对莫言的文学成就是承认的，内行的文学人更是高度评价的。我想这就是“莫言空前，莫言绝后”的现实背景。
钱琪：那你怎么看待文学与政治的关系？
我前面说了诺贝尔文学奖诞生时，就有瑞典文学院院士反对成立此奖。事实上，这个奖在此后的100多年历史中，确实遭受了很多非议，除了对得奖者是否够格这个技术争议，更多的就是质疑此奖是否成为了政治工具。我这里说一个有趣的现象，俄罗斯在地理上是双头鹰，但在文化血脉上属于欧洲，帝国时代，俄罗斯王室和瑞典、挪威等欧洲王室之间是通婚的，有着千丝万缕的联系。何况，俄罗斯文学成就巨大，但拿诺奖的作家并不多，除了早年蒲宁凭借《米佳的爱情》拿过一次，冷战期间，严格说只有三位作家得奖，和这个文学强国的创作实绩并不相称。这三位作家分别是1958年得奖的帕斯捷尔纳克，1965年得奖的肖洛霍夫，以及1970年得奖的索尔仁尼琴。索尔仁尼琴之后，一直到今天的2012年，苏联（俄罗斯）已经42年没有拿奖。那么我们回过头看，从58年到70年，短短12年间如此密集地拿奖，就显得比较有趣。
现有资料显示，因为“反党小说”《日瓦戈医生》得奖的帕氏，属于苏共很不喜欢的作家，据说苏共一直倾向于给苏联作家协会主席肖洛霍夫颁奖，对帕氏得奖极为恼怒。帕氏遭到批判，很快被开除出苏联作协，遭到驱逐出境的威胁，帕氏无奈只得拒绝领奖并作检讨，不久就在恐惧和郁闷中死去。
瑞典文学院很快又给苏共的红人、得过列宁奖和斯大林奖的肖氏颁奖，据说这其中苏联作家协会做了细致的工作，瑞典人借此弥补了和苏联的关系。可是没几年，文学院又给苏共的持不同政见者索尔仁尼琴颁奖，导致索氏也被苏联作家协会开除，并在1974年被剥夺苏联国籍，后来索氏辗转至美国长期生活，一直到苏联解体，俄罗斯总统叶利钦亲自邀请他回国，给与其平反和恢复名誉。从这三次颁奖可以看出，瑞典文学院的“政治标准”看上去是那么不可思议，甚至有点荒诞。
莫言得奖后，我在新浪微博上说，这次得奖和当年肖洛霍夫有近似的地方。我的潜台词或许和莫言的官方身份有关，他是茅盾文学奖新科状元，新任中国作协副主席，按埃斯普马克的说法，他是一位共产党作家，但我的潜台词其实和之前那位得和平奖的文学博士有关。当然谁都没证据说中国作家协会做了细致的工作，一切均是公案，也可能永远是无头案。
钱琪：莫言得奖后，立刻被媒体封为大师，你怎么看这个现象？
夏商：这就是典型的洋奴心态，好像被洋人肯定了才修成了正果。任何奖都是人评的，不是神评的，有各种复杂的因素，以及偶然性。其实无论你看不看得见，大师一直在那里。撇开政治这个话题，从技术层面，我一直对莫言的小说推崇备至。大师一直存在，不是因为得了诺贝尔文学奖而成为大师。
但同时我们也应该承认，在西方文化主导世界的当下，莫言的得奖，极大程度提升了汉语文学在世界的影响力，其意义可与当年张艺谋、陈凯歌电影在国际上得奖相媲美。我在想，如果没有陈英雄和阿巴斯，我们一定不会去关注越南和伊朗电影，就像没有马尔克斯和奈保尔，我们一定不会想到像哥伦比亚与特立尼达和多巴哥那么边缘的国家还有了不起的文学。
钱琪：你怎么看莫言的小说，以及他的文学和政治立场？
夏商：我历来反对道德绑架，但我也不赞同文学与政治绝对无关这样的论调。事实上，我多次说过，在专制国家，作家有选择沉默的自由，也可以不批评专制。但作家作为精神独立的知识分子，虽然不一定要做时代的良心，但也应该恪守一个基本的底线，即不能和专制合作，更不能赞美。我看过莫言很多小说，他在作品中所表现出来的反叛和质疑，他字里行间的不妥协和反思，反映出他不是一个缺乏思考和灵魂拷问的作家。但他在体制中的身份与处境，令他一旦脱离文本，就成了“哑巴作家”，甚至做出抄语录这样让人遗憾的事情，这是他的无奈和局限，也是中国大陆绝大多数知识分子的局限和无奈。最近，我注意到莫言在采访中希望他的“诺贝尔同事”能够尽快获得自由。我想这是他在获得更大话语权后一种良心的宣泄，这其中也许有被舆论挟裹的成分，但已足够获得我的尊重，因为我知道，虽然有一顶诺贝尔桂冠，但这样的发言，对他依然是有风险的。
（首发于2012年10月25日《福布斯》中文网）
